李林：法治建设与依法治国有政治体制改革含义【4】

孙晓璇：它会对反腐工作带来一些影响吗？

李林：仅仅从这个角度讲肯定会有影响。就说有的领导人物，或者有影响人物干预司法，他可能是属于对问题有自己的看法，对某些案件的事实有自己的判断，处于体恤民情，关注民怨，发表一些意见，也有这样的领导。但是实践当中看到的比较多的干预司法，过问司法案件，插手司法案件的，多数还是有利益在后面。就是你一定要把什么判给谁，这个案子必须怎么样，或者应该怎么样，当然还有其他一些影响干预的方式。这种我想它和我们某些腐败是紧密联系在一起的。所以这个制度建立，我想它对于我们从司法领域，防止司法本身的腐败，有积极的，对外防火墙的作用，对于我们领导机关当中某些领导干部，某些人员，利用干预司法，插手司法案件，获取某些私利，也有反腐败防火墙的隔绝作用，所以这个制度建立，对于法院，对司法而言，对于我们可能干预的这些行政机关，部门，甚至一些党的机关等等这些部门的领导或者干部也是制度屏障，所以这个制度建立，应该说对于反腐败，特别制度反腐有非常重要的积极意义。

孙晓璇：提到反腐，这个话题一直是老百姓比较关注的热点问题，有一种说法说十八届四中全会将把反腐工作从治标过渡到治本，说是非常重要的结点，您对这种说法有没有什么看法。

李林：我想是这样的，首先反腐败是执政中国共产党，特别是十八大以来以习近平为总书记新一届中央领导集体重中之重的政治问题，所以第一阶段十八大以来，我们在反腐方面，党风反腐，高压反腐，各种方式反腐败，取得了阶段性重大的成果，按照目前初步统计，我印象当中的数字是这样的，平均每一天大概有五百名的共产党和公职人员受到查处。平均两天有一个司局级的领导落网，目前我们已经查处了55位省部以上领导，还有三个副国级的大老虎，应该说成果是空前的显著。

那么这样一些反腐，总体上来讲，我们采取的还是党风反腐，党风规定的八条，然后过年过节应该怎么样，公车怎么样，办公面积怎么样，都是通过一些很细微的，但是成效非常好的这样一些党内的制度，党内的政策，党内的规定来进行反腐，同时这一届领导集体高度重视，重拳出击取得这样一种成效。这种成效用我们话说，在法律领域制乱是重点，重腐要出重拳，是这样一种来理解，那么重拳，经过这么两年多的，两年左右的这样一个十八大，两年多的努力，现在取得了初步的成效，这是一个基本判断。

第二一个基本的看法，我觉得第一阶段的反腐也不好说是治标，它应该是标本兼治，但是治标的东西偏多一些，但是我们也在完善一系列党内的法规制度体系，在构建我们法律法规方面的制度体系和程序不断的完善，所以它看到是一些治标的措施，但背后跟进是一些制度规范的程序的手段，所以它标本兼治应当在同步进行，但治标的成份更多一些。第一阶段是治标，要怎么样治本，判断上可以做一个新的解释，这是第二个看法。

第三个看法按照中纪委主要领导的解读，解释，就是说中国的当下反腐败是三大战役。第一战役就是要做到不敢腐，第二战役做到不能腐，第三战役要最终实现不想腐。我个人认为从法治思维，法治方式角度讲，第一战役的不敢腐目标已经基本达到了，还要巩固成果，要不然会死灰复燃，第一阶段不敢腐是靠高压，靠重拳，靠党风廉政建设，靠综合治理等等这样一些手段，法治的手段相对滞后，制度的跟进相对来讲力度没有高压和党风的力度大。这也是我们第一阶段的特点和需要。

那么第二阶段怎么样做到不能腐，不敢腐是高压震慑的，惩罚、威慑产生的效果，不能腐根本完善的制度，完善的法律，完善的法律规范，所以法治在完成第二阶段的任务，实现或者达成不能腐的这样一个目标过程当中会发挥更大的作用。同时我们还要发挥党风的作用，党纪政策的作用，行政纪律的作用，道德作用，教育的作用，但是在所有作用当中，按照十八大报告和三中全会、四中全会的精神讲，就是要发挥法治在治国理政当中的基本方式的作用。那么治国理政当然包括反腐重拳、反腐倡廉，所以是不是说我们四中全会开过以后，意味着我们的反腐败的工作和斗争要进入到一个常态化，制度化，法治化新的阶段，这个新的阶段要达成不能腐的这样一个战略目标。

第三阶段我认为是不想腐，不想腐更多是觉悟问题，是思想自律问题，是思想观念范畴的问题，要达成第三阶段要更多发挥道德的作用，以德治国，以德反腐的作用，同时加上更多的思想教育，良好社会氛围，良好从政环境，同时法治也要继续发挥它的相关的规范制约保障作用，当然也包括惩戒作用。

所以可能三个阶段，不敢腐，不想腐，不能腐，制度设计的中轴线侧重不一样。第一阶段侧重是高压、强力，党风、政策、制度规范，第二阶段侧重是法治，第三阶段侧重是德治，总体上都是系统工程，但是侧重点用的方法方式用的不同。我们充满信心，尤其是25号开中纪委的全会，全会上一方面对前一段，过去一年的工作做总结，对有些案件处理会有些经验进行进一步的提炼，对有些制度要完善，对未来怎么走要做出部署，所以我们充满期待，在全面推进依法治国的过程中，我们要看到反腐新的胜利和新的成果，同时要看到尊重保障人权，每一个公民，每一个群众在法治国家建设当中得到更多合法权力的保障，更多尊严的生活，更加幸福的生活，所以我想我们充满了期待。

孙晓璇：充满了信心。

李林：充满了信心，对的。

孙晓璇：谢谢李老师，您说的太好了，李老师对这个公报做了全面的梳理，也做了深入的解读，我个人也是受益匪浅，再次感谢李老师做客我们海外网的演播室，也感谢我们网友的收看，下一期再见。

相关阅读：

李林：四中全会标志着反腐已进入法治化新阶段

李林：设巡回法庭是“去地方化”的重大举措

李林解读十八届四中全会公报:决策错误是更大腐败

李林：四中全会将法制队伍建设提到战略高度

李林：依宪治国系首次载入执政党最高政治文件

李林：推进依法治国的根本是保障公民权利

(责编：邢若宸、黄达)