李林：法治建設與依法治國有政治體制改革含義【4】

孫曉璇：它會對反腐工作帶來一些影響嗎？

李林：僅僅從這個角度講肯定會有影響。就說有的領導人物，或者有影響人物干預司法，他可能是屬於對問題有自己的看法，對某些案件的事實有自己的判斷，處於體恤民情，關注民怨，發表一些意見，也有這樣的領導。但是實踐當中看到的比較多的干預司法，過問司法案件，插手司法案件的，多數還是有利益在后面。就是你一定要把什麼判給誰，這個案子必須怎麼樣，或者應該怎麼樣，當然還有其他一些影響干預的方式。這種我想它和我們某些腐敗是緊密聯系在一起的。所以這個制度建立，我想它對於我們從司法領域，防止司法本身的腐敗，有積極的，對外防火牆的作用，對於我們領導機關當中某些領導干部，某些人員，利用干預司法，插手司法案件，獲取某些私利，也有反腐敗防火牆的隔絕作用，所以這個制度建立，對於法院，對司法而言，對於我們可能干預的這些行政機關，部門，甚至一些黨的機關等等這些部門的領導或者干部也是制度屏障，所以這個制度建立，應該說對於反腐敗，特別制度反腐有非常重要的積極意義。

孫曉璇：提到反腐，這個話題一直是老百姓比較關注的熱點問題，有一種說法說十八屆四中全會將把反腐工作從治標過渡到治本，說是非常重要的結點，您對這種說法有沒有什麼看法。

李林：我想是這樣的，首先反腐敗是執政中國共產黨，特別是十八大以來以習近平為總書記新一屆中央領導集體重中之重的政治問題，所以第一階段十八大以來，我們在反腐方面，黨風反腐，高壓反腐，各種方式反腐敗，取得了階段性重大的成果，按照目前初步統計，我印象當中的數字是這樣的，平均每一天大概有五百名的共產黨和公職人員受到查處。平均兩天有一個司局級的領導落網，目前我們已經查處了55位省部以上領導，還有三個副國級的大老虎，應該說成果是空前的顯著。

那麼這樣一些反腐，總體上來講，我們採取的還是黨風反腐，黨風規定的八條，然后過年過節應該怎麼樣，公車怎麼樣，辦公面積怎麼樣，都是通過一些很細微的，但是成效非常好的這樣一些黨內的制度，黨內的政策，黨內的規定來進行反腐，同時這一屆領導集體高度重視，重拳出擊取得這樣一種成效。這種成效用我們話說，在法律領域制亂是重點，重腐要出重拳，是這樣一種來理解，那麼重拳，經過這麼兩年多的，兩年左右的這樣一個十八大，兩年多的努力，現在取得了初步的成效，這是一個基本判斷。

第二一個基本的看法，我覺得第一階段的反腐也不好說是治標，它應該是標本兼治，但是治標的東西偏多一些，但是我們也在完善一系列黨內的法規制度體系，在構建我們法律法規方面的制度體系和程序不斷的完善，所以它看到是一些治標的措施，但背后跟進是一些制度規范的程序的手段，所以它標本兼治應當在同步進行，但治標的成份更多一些。第一階段是治標，要怎麼樣治本，判斷上可以做一個新的解釋，這是第二個看法。

第三個看法按照中紀委主要領導的解讀，解釋，就是說中國的當下反腐敗是三大戰役。第一戰役就是要做到不敢腐，第二戰役做到不能腐，第三戰役要最終實現不想腐。我個人認為從法治思維，法治方式角度講，第一戰役的不敢腐目標已經基本達到了，還要鞏固成果，要不然會死灰復燃，第一階段不敢腐是靠高壓，靠重拳，靠黨風廉政建設，靠綜合治理等等這樣一些手段，法治的手段相對滯后，制度的跟進相對來講力度沒有高壓和黨風的力度大。這也是我們第一階段的特點和需要。

那麼第二階段怎麼樣做到不能腐，不敢腐是高壓震懾的，懲罰、威懾產生的效果，不能腐根本完善的制度，完善的法律，完善的法律規范，所以法治在完成第二階段的任務，實現或者達成不能腐的這樣一個目標過程當中會發揮更大的作用。同時我們還要發揮黨風的作用，黨紀政策的作用，行政紀律的作用，道德作用，教育的作用，但是在所有作用當中，按照十八大報告和三中全會、四中全會的精神講，就是要發揮法治在治國理政當中的基本方式的作用。那麼治國理政當然包括反腐重拳、反腐倡廉，所以是不是說我們四中全會開過以后，意味著我們的反腐敗的工作和斗爭要進入到一個常態化，制度化，法治化新的階段，這個新的階段要達成不能腐的這樣一個戰略目標。

第三階段我認為是不想腐，不想腐更多是覺悟問題，是思想自律問題，是思想觀念范疇的問題，要達成第三階段要更多發揮道德的作用，以德治國，以德反腐的作用，同時加上更多的思想教育，良好社會氛圍，良好從政環境，同時法治也要繼續發揮它的相關的規范制約保障作用，當然也包括懲戒作用。

所以可能三個階段，不敢腐，不想腐，不能腐，制度設計的中軸線側重不一樣。第一階段側重是高壓、強力，黨風、政策、制度規范，第二階段側重是法治，第三階段側重是德治，總體上都是系統工程，但是側重點用的方法方式用的不同。我們充滿信心，尤其是25號開中紀委的全會，全會上一方面對前一段，過去一年的工作做總結，對有些案件處理會有些經驗進行進一步的提煉，對有些制度要完善，對未來怎麼走要做出部署，所以我們充滿期待，在全面推進依法治國的過程中，我們要看到反腐新的勝利和新的成果，同時要看到尊重保障人權，每一個公民，每一個群眾在法治國家建設當中得到更多合法權力的保障，更多尊嚴的生活，更加幸福的生活，所以我想我們充滿了期待。

孫曉璇：充滿了信心。

李林：充滿了信心，對的。

孫曉璇：謝謝李老師，您說的太好了，李老師對這個公報做了全面的梳理，也做了深入的解讀，我個人也是受益匪淺，再次感謝李老師做客我們海外網的演播室，也感謝我們網友的收看，下一期再見。

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(責編：邢若宸、黃達)