岳运生：十八届四中全会突破性提依宪治国 令人振奋【2】

徐蕾：这条说了很多人觉得大快人心，我们这两天看到的新闻经常有地方烂尾工程或者怎么样，就是因为上任领导走了，后面的预算跟不上，这样的新闻看到非常痛心，就是巨大的浪费，非常有必要。我们知道在这次公报里面有一个词语很有意思，叫巡回法庭，就说公报提出最高法要设定巡回法庭，将推动实行审判权和执行权相分离的体制改革的试点，探索设立跨行政区划的人民法院和人民检察院，对司法程序有什么影响？对实现司法公平正义有什么样的作用？

岳运生：这方面的改革呼声其实已经由来已久，但是这一次终于是可能要实施了，试点之后可能要推开。这个主要解决什么问题？解决独立行使审判权检察权的问题，那么以前大家都知道说司法不公，很大的不公是什么，地方保护主义。为什么会存在地方保护主义？为什么法院就要听地方的呢？因为法院的人、才、物都在地方，它必须听地方，他如果不听地方，他可能就当不了院长，他如果不听地方的，法院职工福利问题，子女上学的问题，可能都解决不了。所以没办法都得听地方的。既然为了听地方的，那地方的很多决策，很多法院提出要服务大局等等这些，导致为地方利益服务。这样子的话，司法本来是一个需要讲公平的，什么叫公平，起码法律面前人人平等，原告被告，不管是当地还是外地，在这里得到公正的审理，这是起码的公平，但是由于你的人、才、物都在地方，由于地方的过多干预，就会导致丧失你审判的独立性，没有独立你怎么可能有公正，没有独立就意味着你要听很多人的，受很多方面的影响，就没办法保证公正。

那么我们关于要审判权和执行权分离也好，跨人民区域的人民法院和人民检察院也好，最高院设立巡回法庭也好，其实更多是为了摆脱这种，跨行政区域。就是要摆脱这种束缚与地方，受制于地方的状态，能保证法院独立行使审判权，保证检察院独立行使检察权，因为审判权跟检察权是现代国家里面很重要的一项权力，为什么呢？因为法律的生命在于实施，这句话也公报里面有。这也是我们学法律的人都知道的。法律的生命在于实施，意思是什么？这个法律如果光制订摆在那里，没有落实没有实施，等于没有任何生命，只有实施了才是活的，要不然只有文字摆在那里。

法律实施靠的是什么？除了我们刚才说的立法机关行政机关以外，我们的司法机关是最重要解读法律，依据这个法律判断是非的场所，和这些人员。所以说法院的作用是什么？法院的作用就是让法律能够实施的，很重要一部分体现在法院。那么法院如果不能独立的话，它要保证法律的正确实施，要正确解读法律，只能是法院是独立的地位，法官是独立的地位，不受任何人的影响，才能仅凭我自己的公平正义和良知对法律的理解，对事实的判断做一个公正的判决。如果说我在实施法律的过程中受这个影响，受那个影响，那我在解读法律的时候就会产生曲解，所以没有办法保证法律的正确实施，谈不到公平了，所以说必须要保证我们审判机关的独立性。

审判机关的独立性是两个层面的。一个层面是审判机关本身的独立性，我们人民法院在实施法律过程中不受其他的干扰要独立审判。刚才讲了用什么办法解决这个问题，不能让它的人、才、物什么都受制于地方政府，要跨区域，现在要进行司法体制改革，要把县市一级的法院的人、才、物这一套归到省里面统一管辖，来避免这种地域上的，地区的干扰，这是一个层面。还有另一个层面。法院做的判决都是由法官做的，法官在法院内部，也要保持它的独立性，如果法官在法院内部，像刚才我讲的，它只是相当于是我们行政机关里的一颗螺丝钉，领导让在哪就在哪，领导让你做什么就做，他没有独立性是一样的。因为所有的案件，法院来审判的时候，最多就是三个法官组成合议庭，他们亲自审理了这个案件，他们了解这个案件的情况，如果说这三个人不能独立考虑这个案件，而是受到各方面的影响，受到领导的影响，受到别的方面影响，不能独立行使审判权，也谈不到司法公平公正的问题，所以还得保证法官在法院活动内，在审理案件的时候不受干扰，也有相对的独立性，那么靠什么来，加强法律工作队伍建设后面，有推进法治专门队伍正规化、专业化和职业化，就是说法官是特殊的，不是一个行政机关的工作人员，它是一个专门工作人员，要有专业性是一个职业化的职业法官。所以说这都是配套要解决的问题。

徐蕾：让你这么一说一种感觉，现在从事法律工作者，今天晚上大家有一个重新归位，一个思路的再梳理，这样才回归到正确的轨道上。我们接着看说公报也提出要建立领导干部干预司法活动，插手具体案件处理的记录通报和责任追究制度，同样这个我们感觉非常有必要，也请岳律师说一说，对实现司法的公平正义有什么作用？对于反腐有什么样的影响，这个我们大家都很关心。

岳运生：从两方面来解读。一方面咱们从保证司法公正的角度上讲，刚才咱们讲了很多，要保证法院的独立性，保证法官的独立性，让他不要受到其他的干扰。但是我们领导干部一批条子，一打招呼，当然法院就会受到影响，法官我想独立，但是法院的领导顶不住地方领导的压力，举例讲，一个县法院人财物都在县党委、政府和财政这里。

徐蕾：拿人家的手短，吃人家的嘴软。

岳运生：这个时候如果某一个案件，某一个地方的企业，对当地的财政收入有很大支持的这样一个企业跟外地的一个企业之间有一场纠纷的话，如果这个地方的企业通过找到了县里面的主要领导来打招呼，县里面领导要给院长打招呼，假设说县委书记给院长打招呼，你说院长能不听吗，他的乌纱帽由书记决定，那他接到这个条子，打了这个招呼之后要找厅长，找下面的办案人员。刚才我讲了我们现在前些年，以前我们司法体制改革的时候，本来把法官向职业化队伍上建设，往这条路上走，后来维稳，导致了稳定压倒一切的时候，为了让法院听话，法院的法官现在回归到公务员的行政的这套体制里面，完全行政化管理了，行政化管理就意味着下级听上级的，上级决定下级的，上级决定你下级，所以说院长找你，法官怎么办，肯定得听院长的，你不听院长，明天你就别在这儿审案子了。

那这种情况下就导致法官没办法独立审案子，那就没办法解读，不能独立判断，不能独立审案，当然不可能保证公平，这是一个层面，所以说要解决这个问题，不能让领导干部插手具体案件。

徐蕾：我们都有记录。

岳运生：要建立这种，你要插手有记录，出了问题负责任，有记录的情况下，一般人不敢干预了。这是保证司法公正的角度。

从反腐角度也是一样，往往打招呼的时候，很多情况背后跟着腐败问题，办人情案，办关系案，领导干部批条子打招呼，背后都有各种利益关系在里面，这种情况下，如果有记录制度，有责任追究制度，有倒查的制度会减少很多类似于这方面的关系案，人情案，条子案。

徐蕾：今天公报出来后，一些领导头很疼。接下来看下一个，公报提出要建立从符合条件的律师、法学专家中招录立法工作者、法官、检察官制度，健全从政法专业毕业生中招录人才的规范，完善一个职业的保障体系。那我们就想问这样一个问题，法治专门队伍的正规化、专业化和职业化，在建立法治体系的过程中，是一个怎么样的地位，您在回答问题的时候也或多或少的涉及一些。

岳运生：我认为因为审判工作，解答工作，司法工作它是跟其他行政工作不一样，他是一个专业性很强的工作，大家都能理解。法官肯定要学法律，懂法律才可以。你既然要学法律懂法律，就意味着这是一个职业化的队伍，是一个专业化的队伍，职业化、专业化的队伍就得有职业化专业化的要求，必然有一个相应的门槛，现在我们国家有国家司法考试，你必须通过国家司法考试才能从事这个职业。

只不过以前其实这项制度，以前也曾经有过试点，只不过没有把它上升到这个高度，以前也有很多我们优秀的律师，可以交流到法院，从事审判工作了，也有这种情况，也有一些学者到法院检察院担任法官或者检察官，也有。但是这个规模很小很小，我记得上次十多年前了，最高法院曾经招聘过一次法官。

徐蕾：你有参与吗？

岳运生：然后大家都想最高法院在招法官，而且是向学者，向律师放开的，律师跟学者们都来，可以报考。最后寥寥无几的几个人报名了，没有人报名。

徐蕾：为什么？

岳运生：原因是什么呢？学者们觉得我到法院做什么，我去审案子。

徐蕾：又不独立。

岳运生：不如在学校当老师，搞科研搞教学，相对自由，思想各方面不会被束缚，到法院受到各种各样的管制，因为那次招收就是副局级审判长。

徐蕾：有级别。

岳运生：律师有很多也是。他的要求是一级律师，那一级律师大家相对来讲都是比较成功的人士了，他做律师做的好好的，他也不愿意到法院相对的体制内去受到这种，不是那么特别自由的，也实现不了自己抱负跟理想的，这样一个，当时法官的职位可能是很多律师是觉得实现不了自己的抱负跟理想。就是说条条框框太多，那么收入又低，去了又受各种各样的束缚，各种各样的管制，所以说没有多少人去。

徐蕾：没有人去，不吸引。

岳运生：现在也是一样，也是这种现状，现在大量的法官出来做律师，大量的检察官出来做律师，律师回去做检察官，做法官很少，只有一些个别的律师到法院做了领导岗位职务，可能他有政治抱负，他可能是民主党派的这样。但是形成这种制度目前没有，所以这次公报里面提出来，要建立这个制度。以前只是个别的一些试点性的工作，现在要建立从符合条件的律师，法学专家者，招录立法工作者，法官检察官的制度，相应我想会有后面的配套措施。

徐蕾：如果这样的制度非常完善，没准哪一天我们岳律师也去参加法官的报名了。

岳运生：还有一个问题，很多地方招收法官的时候，有了司法考试资格不行，还得考一个公务员，还要参加公务员考试，很多人不愿意，就觉得法官跟公务员还是不一样的。

徐蕾：你说的是过去，不知道这个制度出来以后，不知道还需要不需要考公务员。

岳运生：我相信这个问题……

徐蕾：会有细则出来。我看到你谈地眉飞色舞非常兴奋，我问您一个问题，您做律师很多年了，在办案的过程中应该非常熟悉，现在我们法律环境给律师造成一些无奈，比如说明明可以按照我学的法律知识维护客户的合法权益，但是由于很多体制机制各方面的问题，可能也要找关系，现在你感觉到我们这次公报出来之后，对法律环境有一个逐步的理清，你感觉未来在自己的工作中会有什么期待的环境？

岳运生：我觉得法律工作者应该非常期待这次十八大四中全会的公报，也特别期待这个公报将来在后面的具体落实过程中，能够得到落实。那么这个公报如果我们不奢望于（一步到位），因为我们国家的改革确实必须都得是渐进式的，这种情况下，虽然大家对今后的改革期望很高，但是必须还得一步一步来。如果说这个公报在今后的改革过程中逐步都能得到落实，这是所有的法律工作者的福音。其实你说那些，不讳言，很多律师走关系走后门，找关系搞这儿搞那儿，因为每一个腐败的法官后面，都跟着一堆律师，但是你得相信，这些律师他是愿意这样做的吗？

徐蕾：也是有环境的。

岳运生：他不可能是愿意这样做的，包括那些腐败官员后面的那些不法商人们，他们是愿意当这个不法商人吗？他不愿意在一个公平公正的、自由的清朗的环境中经商吗？同样律师也是一样，所有做律师大家都希望能有一个非常清明的政治环境，有个非常公正的法治环境，我只凭我自己的学识去维护我客户的合法权益，维护法律的正确实施，维护社会的公平正义。

那么目前现状是我们发展过程中经历的、发展过程中带来的问题，现在我们看到中央已经认识到这个问题了。不进行改革可能亡党亡国的，而且必须要走法治化的道路，这次明确了，那必须要走法治化的道路，有配套的这些任务要落实要完成，这些任务如果真的完成了，我相信我们真的到了法治国家，真的实现了这个，我们社会主义法治体系建立起来了，我们法治国家建立起来了，那么我们所有做法律的法律工作者，到了那天的时候，都会凭着自己的学识，能够实现自己的理想。

徐蕾：会有这一天的，习总书记说过这样一句话，没有一件事情是一帆风顺的，我们知道它难，但是它非常必要，我们就一定要下去，所以我们大家都非常有信心。最后一个问题从公报内容看，十八届四中全会是否像之前外界预期的，说能够成为从反腐治标到治本这样一个节点，还是一个反腐的话题，法律跟腐败这个东西也是相关的。

岳运生：我觉得是这样，腐败它的根源跟因素不是一条两条，有很多条都会导致这一点。那么人治可能是某一个方面，但是我们大家现在公认某些西方法治国家也会有腐败的现象，我觉得腐败的问题就像什么，每一个国家都会有刑法，都不允许公民去偷盗、去抢劫，但是一样会有人铤而走险、以身试法。腐败也是类似的问题，这个东西我觉得根治不了，永远不可能根治。你说美国就没有腐败吗？一样的。那么只是说它的程度问题，它腐败的程度，对社会进步和发展到底起多大阻碍作用的问题，只不过是目前我们腐败问题相对来说比较严重，我们没必要隐喻，确实是比较严重，这种严重程度确实阻碍我们社会进步，阻碍了社会发展，这种情况下必须要治理，治理腐败很重要的一个手段就是用法治的手段。如果说什么叫法治的手段，就是说社会上有一个法律这样一个杠杆，大家都遵守着这个准则，如果都遵守这个准则，这个时候有谁触犯了这个红线就会被追究，红线以外都是自由的，如果这样的话大家心理都有这个杠杆。法治最主要的一个内容是什么？就是说规范行政机关，规范这些权力机关的一些行为，这次公报里面也提到了。就是说我们要拉清单，政府有些什么权力要明确，权力之内是你的，权力以外不是你的，要把它明确。

刚才我们谈到决策的整个机制程序的问题，都要制度化、法治化，这样的话就有了程序，有了制度，那么就有了监督跟制约，这方面的问题就会得到根本性的扭转。

最关键看怎么样落实了。

徐蕾：那在节目的最后，岳律师跟海外网的网友要不要分享一下，您今天参加我们这个节目，看了公报以后，一些所思所想，简单说两句，也是美好的期待。

岳运生：看了这个公报，从我作为法律工作者的角度讲也是非常振奋，也非常期待这份公报在后面的改革进程中能够逐步得到落实。这个公报如果最后得到落实，我们国家现在很多问题都是能够得到根本性的改善和解决的。

徐蕾：就像您说的一句话法律的生命在于去实施，在公报里面有这样一句话很打动人，他说法律的权威原自人民内心拥护和真诚的信仰，人民权益要靠法律保障，法律权威要靠人民维护，感谢岳律师参加我们这次视频访谈，也感谢海外网的网友谢谢大家。

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(责编：刘凌、赵军)