岳運生：十八屆四中全會突破性提依憲治國 令人振奮【2】

徐蕾：這條說了很多人覺得大快人心，我們這兩天看到的新聞經常有地方爛尾工程或者怎麼樣，就是因為上任領導走了，后面的預算跟不上，這樣的新聞看到非常痛心，就是巨大的浪費，非常有必要。我們知道在這次公報裡面有一個詞語很有意思，叫巡回法庭，就說公報提出最高法要設定巡回法庭，將推動實行審判權和執行權相分離的體制改革的試點，探索設立跨行政區劃的人民法院和人民檢察院，對司法程序有什麼影響？對實現司法公平正義有什麼樣的作用？

岳運生：這方面的改革呼聲其實已經由來已久，但是這一次終於是可能要實施了，試點之后可能要推開。這個主要解決什麼問題？解決獨立行使審判權檢察權的問題，那麼以前大家都知道說司法不公，很大的不公是什麼，地方保護主義。為什麼會存在地方保護主義？為什麼法院就要聽地方的呢？因為法院的人、才、物都在地方，它必須聽地方，他如果不聽地方，他可能就當不了院長，他如果不聽地方的，法院職工福利問題，子女上學的問題，可能都解決不了。所以沒辦法都得聽地方的。既然為了聽地方的，那地方的很多決策，很多法院提出要服務大局等等這些，導致為地方利益服務。這樣子的話，司法本來是一個需要講公平的，什麼叫公平，起碼法律面前人人平等，原告被告，不管是當地還是外地，在這裡得到公正的審理，這是起碼的公平，但是由於你的人、才、物都在地方，由於地方的過多干預，就會導致喪失你審判的獨立性，沒有獨立你怎麼可能有公正，沒有獨立就意味著你要聽很多人的，受很多方面的影響，就沒辦法保証公正。

那麼我們關於要審判權和執行權分離也好，跨人民區域的人民法院和人民檢察院也好，最高院設立巡回法庭也好，其實更多是為了擺脫這種，跨行政區域。就是要擺脫這種束縛與地方，受制於地方的狀態，能保証法院獨立行使審判權，保証檢察院獨立行使檢察權，因為審判權跟檢察權是現代國家裡面很重要的一項權力，為什麼呢？因為法律的生命在於實施，這句話也公報裡面有。這也是我們學法律的人都知道的。法律的生命在於實施，意思是什麼？這個法律如果光制訂擺在那裡，沒有落實沒有實施，等於沒有任何生命，隻有實施了才是活的，要不然隻有文字擺在那裡。

法律實施靠的是什麼？除了我們剛才說的立法機關行政機關以外，我們的司法機關是最重要解讀法律，依據這個法律判斷是非的場所，和這些人員。所以說法院的作用是什麼？法院的作用就是讓法律能夠實施的，很重要一部分體現在法院。那麼法院如果不能獨立的話，它要保証法律的正確實施，要正確解讀法律，隻能是法院是獨立的地位，法官是獨立的地位，不受任何人的影響，才能僅憑我自己的公平正義和良知對法律的理解，對事實的判斷做一個公正的判決。如果說我在實施法律的過程中受這個影響，受那個影響，那我在解讀法律的時候就會產生曲解，所以沒有辦法保証法律的正確實施，談不到公平了，所以說必須要保証我們審判機關的獨立性。

審判機關的獨立性是兩個層面的。一個層面是審判機關本身的獨立性，我們人民法院在實施法律過程中不受其他的干擾要獨立審判。剛才講了用什麼辦法解決這個問題，不能讓它的人、才、物什麼都受制於地方政府，要跨區域，現在要進行司法體制改革，要把縣市一級的法院的人、才、物這一套歸到省裡面統一管轄，來避免這種地域上的，地區的干擾，這是一個層面。還有另一個層面。法院做的判決都是由法官做的，法官在法院內部，也要保持它的獨立性，如果法官在法院內部，像剛才我講的，它只是相當於是我們行政機關裡的一顆螺絲釘，領導讓在哪就在哪，領導讓你做什麼就做，他沒有獨立性是一樣的。因為所有的案件，法院來審判的時候，最多就是三個法官組成合議庭，他們親自審理了這個案件，他們了解這個案件的情況，如果說這三個人不能獨立考慮這個案件，而是受到各方面的影響，受到領導的影響，受到別的方面影響，不能獨立行使審判權，也談不到司法公平公正的問題，所以還得保証法官在法院活動內，在審理案件的時候不受干擾，也有相對的獨立性，那麼靠什麼來，加強法律工作隊伍建設后面，有推進法治專門隊伍正規化、專業化和職業化，就是說法官是特殊的，不是一個行政機關的工作人員，它是一個專門工作人員，要有專業性是一個職業化的職業法官。所以說這都是配套要解決的問題。

徐蕾：讓你這麼一說一種感覺，現在從事法律工作者，今天晚上大家有一個重新歸位，一個思路的再梳理，這樣才回歸到正確的軌道上。我們接著看說公報也提出要建立領導干部干預司法活動，插手具體案件處理的記錄通報和責任追究制度，同樣這個我們感覺非常有必要，也請岳律師說一說，對實現司法的公平正義有什麼作用？對於反腐有什麼樣的影響，這個我們大家都很關心。

岳運生：從兩方面來解讀。一方面咱們從保証司法公正的角度上講，剛才咱們講了很多，要保証法院的獨立性，保証法官的獨立性，讓他不要受到其他的干擾。但是我們領導干部一批條子，一打招呼，當然法院就會受到影響，法官我想獨立，但是法院的領導頂不住地方領導的壓力，舉例講，一個縣法院人財物都在縣黨委、政府和財政這裡。

徐蕾：拿人家的手短，吃人家的嘴軟。

岳運生：這個時候如果某一個案件，某一個地方的企業，對當地的財政收入有很大支持的這樣一個企業跟外地的一個企業之間有一場糾紛的話，如果這個地方的企業通過找到了縣裡面的主要領導來打招呼，縣裡面領導要給院長打招呼，假設說縣委書記給院長打招呼，你說院長能不聽嗎，他的烏紗帽由書記決定，那他接到這個條子，打了這個招呼之后要找廳長，找下面的辦案人員。剛才我講了我們現在前些年，以前我們司法體制改革的時候，本來把法官向職業化隊伍上建設，往這條路上走，后來維穩，導致了穩定壓倒一切的時候，為了讓法院聽話，法院的法官現在回歸到公務員的行政的這套體制裡面，完全行政化管理了，行政化管理就意味著下級聽上級的，上級決定下級的，上級決定你下級，所以說院長找你，法官怎麼辦，肯定得聽院長的，你不聽院長，明天你就別在這兒審案子了。

那這種情況下就導致法官沒辦法獨立審案子，那就沒辦法解讀，不能獨立判斷，不能獨立審案，當然不可能保証公平，這是一個層面，所以說要解決這個問題，不能讓領導干部插手具體案件。

徐蕾：我們都有記錄。

岳運生：要建立這種，你要插手有記錄，出了問題負責任，有記錄的情況下，一般人不敢干預了。這是保証司法公正的角度。

從反腐角度也是一樣，往往打招呼的時候，很多情況背后跟著腐敗問題，辦人情案，辦關系案，領導干部批條子打招呼，背后都有各種利益關系在裡面，這種情況下，如果有記錄制度，有責任追究制度，有倒查的制度會減少很多類似於這方面的關系案，人情案，條子案。

徐蕾：今天公報出來后，一些領導頭很疼。接下來看下一個，公報提出要建立從符合條件的律師、法學專家中招錄立法工作者、法官、檢察官制度，健全從政法專業畢業生中招錄人才的規范，完善一個職業的保障體系。那我們就想問這樣一個問題，法治專門隊伍的正規化、專業化和職業化，在建立法治體系的過程中，是一個怎麼樣的地位，您在回答問題的時候也或多或少的涉及一些。

岳運生：我認為因為審判工作，解答工作，司法工作它是跟其他行政工作不一樣，他是一個專業性很強的工作，大家都能理解。法官肯定要學法律，懂法律才可以。你既然要學法律懂法律，就意味著這是一個職業化的隊伍，是一個專業化的隊伍，職業化、專業化的隊伍就得有職業化專業化的要求，必然有一個相應的門檻，現在我們國家有國家司法考試，你必須通過國家司法考試才能從事這個職業。

隻不過以前其實這項制度，以前也曾經有過試點，隻不過沒有把它上升到這個高度，以前也有很多我們優秀的律師，可以交流到法院，從事審判工作了，也有這種情況，也有一些學者到法院檢察院擔任法官或者檢察官，也有。但是這個規模很小很小，我記得上次十多年前了，最高法院曾經招聘過一次法官。

徐蕾：你有參與嗎？

岳運生：然后大家都想最高法院在招法官，而且是向學者，向律師放開的，律師跟學者們都來，可以報考。最后寥寥無幾的幾個人報名了，沒有人報名。

徐蕾：為什麼？

岳運生：原因是什麼呢？學者們覺得我到法院做什麼，我去審案子。

徐蕾：又不獨立。

岳運生：不如在學校當老師，搞科研搞教學，相對自由，思想各方面不會被束縛，到法院受到各種各樣的管制，因為那次招收就是副局級審判長。

徐蕾：有級別。

岳運生：律師有很多也是。他的要求是一級律師，那一級律師大家相對來講都是比較成功的人士了，他做律師做的好好的，他也不願意到法院相對的體制內去受到這種，不是那麼特別自由的，也實現不了自己抱負跟理想的，這樣一個，當時法官的職位可能是很多律師是覺得實現不了自己的抱負跟理想。就是說條條框框太多，那麼收入又低，去了又受各種各樣的束縛，各種各樣的管制，所以說沒有多少人去。

徐蕾：沒有人去，不吸引。

岳運生：現在也是一樣，也是這種現狀，現在大量的法官出來做律師，大量的檢察官出來做律師，律師回去做檢察官，做法官很少，隻有一些個別的律師到法院做了領導崗位職務，可能他有政治抱負，他可能是民主黨派的這樣。但是形成這種制度目前沒有，所以這次公報裡面提出來，要建立這個制度。以前只是個別的一些試點性的工作，現在要建立從符合條件的律師，法學專家者，招錄立法工作者，法官檢察官的制度，相應我想會有后面的配套措施。

徐蕾：如果這樣的制度非常完善，沒准哪一天我們岳律師也去參加法官的報名了。

岳運生：還有一個問題，很多地方招收法官的時候，有了司法考試資格不行，還得考一個公務員，還要參加公務員考試，很多人不願意，就覺得法官跟公務員還是不一樣的。

徐蕾：你說的是過去，不知道這個制度出來以后，不知道還需要不需要考公務員。

岳運生：我相信這個問題……

徐蕾：會有細則出來。我看到你談地眉飛色舞非常興奮，我問您一個問題，您做律師很多年了，在辦案的過程中應該非常熟悉，現在我們法律環境給律師造成一些無奈，比如說明明可以按照我學的法律知識維護客戶的合法權益，但是由於很多體制機制各方面的問題，可能也要找關系，現在你感覺到我們這次公報出來之后，對法律環境有一個逐步的理清，你感覺未來在自己的工作中會有什麼期待的環境？

岳運生：我覺得法律工作者應該非常期待這次十八大四中全會的公報，也特別期待這個公報將來在后面的具體落實過程中，能夠得到落實。那麼這個公報如果我們不奢望於（一步到位），因為我們國家的改革確實必須都得是漸進式的，這種情況下，雖然大家對今后的改革期望很高，但是必須還得一步一步來。如果說這個公報在今后的改革過程中逐步都能得到落實，這是所有的法律工作者的福音。其實你說那些，不諱言，很多律師走關系走后門，找關系搞這兒搞那兒，因為每一個腐敗的法官后面，都跟著一堆律師，但是你得相信，這些律師他是願意這樣做的嗎？

徐蕾：也是有環境的。

岳運生：他不可能是願意這樣做的，包括那些腐敗官員后面的那些不法商人們，他們是願意當這個不法商人嗎？他不願意在一個公平公正的、自由的清朗的環境中經商嗎？同樣律師也是一樣，所有做律師大家都希望能有一個非常清明的政治環境，有個非常公正的法治環境，我隻憑我自己的學識去維護我客戶的合法權益，維護法律的正確實施，維護社會的公平正義。

那麼目前現狀是我們發展過程中經歷的、發展過程中帶來的問題，現在我們看到中央已經認識到這個問題了。不進行改革可能亡黨亡國的，而且必須要走法治化的道路，這次明確了，那必須要走法治化的道路，有配套的這些任務要落實要完成，這些任務如果真的完成了，我相信我們真的到了法治國家，真的實現了這個，我們社會主義法治體系建立起來了，我們法治國家建立起來了，那麼我們所有做法律的法律工作者，到了那天的時候，都會憑著自己的學識，能夠實現自己的理想。

徐蕾：會有這一天的，習總書記說過這樣一句話，沒有一件事情是一帆風順的，我們知道它難，但是它非常必要，我們就一定要下去，所以我們大家都非常有信心。最后一個問題從公報內容看，十八屆四中全會是否像之前外界預期的，說能夠成為從反腐治標到治本這樣一個節點，還是一個反腐的話題，法律跟腐敗這個東西也是相關的。

岳運生：我覺得是這樣，腐敗它的根源跟因素不是一條兩條，有很多條都會導致這一點。那麼人治可能是某一個方面，但是我們大家現在公認某些西方法治國家也會有腐敗的現象，我覺得腐敗的問題就像什麼，每一個國家都會有刑法，都不允許公民去偷盜、去搶劫，但是一樣會有人鋌而走險、以身試法。腐敗也是類似的問題，這個東西我覺得根治不了，永遠不可能根治。你說美國就沒有腐敗嗎？一樣的。那麼只是說它的程度問題，它腐敗的程度，對社會進步和發展到底起多大阻礙作用的問題，隻不過是目前我們腐敗問題相對來說比較嚴重，我們沒必要隱喻，確實是比較嚴重，這種嚴重程度確實阻礙我們社會進步，阻礙了社會發展，這種情況下必須要治理，治理腐敗很重要的一個手段就是用法治的手段。如果說什麼叫法治的手段，就是說社會上有一個法律這樣一個杠杆，大家都遵守著這個准則，如果都遵守這個准則，這個時候有誰觸犯了這個紅線就會被追究，紅線以外都是自由的，如果這樣的話大家心理都有這個杠杆。法治最主要的一個內容是什麼？就是說規范行政機關，規范這些權力機關的一些行為，這次公報裡面也提到了。就是說我們要拉清單，政府有些什麼權力要明確，權力之內是你的，權力以外不是你的，要把它明確。

剛才我們談到決策的整個機制程序的問題，都要制度化、法治化，這樣的話就有了程序，有了制度，那麼就有了監督跟制約，這方面的問題就會得到根本性的扭轉。

最關鍵看怎麼樣落實了。

徐蕾：那在節目的最后，岳律師跟海外網的網友要不要分享一下，您今天參加我們這個節目，看了公報以后，一些所思所想，簡單說兩句，也是美好的期待。

岳運生：看了這個公報，從我作為法律工作者的角度講也是非常振奮，也非常期待這份公報在后面的改革進程中能夠逐步得到落實。這個公報如果最后得到落實，我們國家現在很多問題都是能夠得到根本性的改善和解決的。

徐蕾：就像您說的一句話法律的生命在於去實施，在公報裡面有這樣一句話很打動人，他說法律的權威原自人民內心擁護和真誠的信仰，人民權益要靠法律保障，法律權威要靠人民維護，感謝岳律師參加我們這次視頻訪談，也感謝海外網的網友謝謝大家。

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(責編：劉凌、趙軍)