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美国前中情局局长：窃听没错我们不会为此道歉【2】

2014年03月30日06:53|来源：现代快报|字号：

　　关于窃听默克尔

　　海登表示：窃听没有错，错在让你们知道了

　　《明镜》：斯诺登离开夏威夷已经快一年了，究竟是什么改变了他？

　　海登：可能有三四个因素影响了他。和其他国家一样，我们的行为有正当理由，但是在斯诺登将我们合法的情报目标公开后，我们已经很难再继续行动下去。美国情报机构现在甚至无法为一些普通的目标和友邦的情报机构进行合作。如果一个外国机构希望和我们合作，但却一切都对我们保密，那么合作怎么可能展开呢？不仅如此，美国的产业也受到了伤害，这就是为什么马克·扎克伯格和埃里克·施米茨十分愤怒的原因。即使受到合法的要求，他们的公司也没有为美国政府做任何事，但是在国际市场的竞争中，他们直接被踢了出去，这是十分不公平的，他们受到了伤害。最终，这个事情将会毒害人们之间正常的朋友关系。

　　《明镜》：请以德国为例。

　　海登：说清这个问题相当困难。虽然我不准备为我们窃听另一个国家的行为道歉，但我准备为了让一个好朋友陷入窘境而道歉。无论如何，我们行事不够细密，导致事情曝光，让我们的朋友陷入非常尴尬的境地。这是我们的错，我以此为耻。

　　《明镜》：我们没有听到任何人正式道歉。

　　海登：我准备道歉。

　　《明镜》：你有什么好的理由可以解释对默克尔手机的窃听吗？

　　海登：这个问题很难回答，因为我已经不在美国政府供职。但是领导人的意图总是有他的道理的。1978年，时任美国总统卡特在戴维营主持埃以谈判，他摇着手指头对工作人员说：“我想知道萨达特和贝京在想什么，我想知道他们是怎么看我的、他们互相又是怎么看对方的，我还想知道他们是怎么看待已经放在谈判桌上的这份和平协议的。”工作人员应该怎么做呢？我想他们唯一能做的就是监视萨达特和贝京并窃听他们的电话。所以说，窃听默克尔的手机要放到当时的政治环境中去考虑，我还可以举她的前任的例子……

　　《明镜》：格哈德·施罗德……

　　海登：他在很多事情上和美国的世界观格格不入，当然，我不是说美国的观点都是对的。在伊拉克战争问题上，施罗德和美国存在严重分歧。他的观点更接近俄罗斯的观点，但是最后，俄罗斯天然气工业股份公司承诺的数十亿美元贷款出了问题。

　　《明镜》：这难道能证明你们有理由窃听他的手机？

　　海登：我不会得出这样的结论。我要说的是，在那种情况下，形势会诱导我们那样做。2008年，奥巴马第一次当选总统，他有一部黑莓手机。我们心想，天哪，赶紧把它扔掉。但奥巴马说：“不，我要留着它。”我们只好给它的黑莓手机做了一番改造，让它更安全一点。虽然奥巴马很快就要成为这个世界上最强大国家的最强大的人，但我们不得不告诉他，即使他在自己国家的首都使用那部黑莓手机，也会有无数的国外情报机构会想办法窃听他的电话、偷看他的电子邮件。

　　《明镜》：涉及到监控问题时，德国人更敏感。

　　海登：我承认，美国低估了这一点。窃听默克尔不仅是她一个人的事，这会让所有德国人感到不快。我们低估了德国人的深厚感情因素。由于德国的历史境遇，德国人对于隐私问题比美国人敏感得多。

　　《明镜》：去年6月，奥巴马访问柏林，你认为那次他应该把相关事情通知默克尔吗？

　　海登：我不了解那次访问的情况，但是坦诚地说，奥巴马曾经承诺过不会监视默克尔。注意，这并不是一个永久不监视德国政府首脑的承诺，这个承诺只针对默克尔。

　　《明镜》：是谁做出了窃听施罗德或者默克尔手机的决定？白宫知道不知道这件事呢？

　　海登：我国政府已经明确表态，总统不知道窃听事件。对此，我只能说，如果总统说他不知道，那他的确不知道，但也仅仅是在一段时期内不知道；如果说白宫不知道，国家安全委员会也不知道，那是不合理的。我还要说的是，监视外国首脑不可能是总统做的个人决定。

　　《明镜》：1999年11月，你访问了德国，并且前往了美国国家安全局设在德国巴特艾布林的站点，后来你给德国总理府写了一封信，确信美国国安局没有监控德国总理府的行为……

　　海登：……访问德国，呃，是的。

　　《明镜》：这本可以成为一份美好的友谊。

　　海登：当时我作为负责人停止了在德国的情报收集活动，请注意，是停止了在德国境内的情报搜集活动，而不是停止了针对德国的情报搜集活动。我们以停止在德国境内的情报搜集换取与德国情报机构建立合作关系，这是我们当时的政策。

　　《明镜》：仅仅两年多之后，美国对德国总理手机的窃听就开始了，我们德国人是不是太天真了？

　　海登：我既不能肯定也无法否定我们做过什么或没做过什么，但从本质上说，我们可能做过的那些针对德国总理的监视行为与德国人理解的一般的监视行为并不一样。我们可能从2002年开始监视德国总理的行为并不影响我们与德国对外情报局建立合作关系的诚意。

　　《明镜》：作为反应，德国目前正在考虑针对美国国安局和中情局在德国的办公地点采取反间谍措施，这会加深两国之间的裂痕吗？

　　海登：不，这是一个专业的反应。这是一种完全符合德国人能力和权限的选择，而且绝不会影响我们之间的友谊。

　　《明镜》：按你所说的，美国可能低估了德国人对于监控的敏感程度，那么你不觉得两国签署无间谍协议是一个很好的解决方法吗？

　　海登：无间谍协议实施起来太困难了。对于这一点，白宫说得很清楚：“不，我们不会签署任何无间谍协议”。这做起来实在太难了，我们与英国都没有签署这样的协议。

　　《明镜》：那要如何修补受损的大西洋两岸之间的关系呢？

　　海登：我认为美国国家情报总监、中央情报局局长和国家安全局新局长需要把访问德国提到最近的行程中，他们需要和德国情报机构官员会面。

　　关于斯诺登的未来

　　海登表示：绝不特赦

　　《明镜》：爱德华·斯诺登透露，美国国家安全局在中国也有类似的举动，你们入侵了华为等中国公司的电脑网络。你们还在做相似的事情吗？

　　海登：你必须客观地看待这件事。我们的行为一直是公开的，我们也从不进行商业目的的间谍活动，事实上，我们有很强的自律性。

　　《明镜》：请对斯诺登的未来做一个预测。

　　海登：我不知道。我觉得他会申请延长俄罗斯签证的有效期。

　　《明镜》：把他带回家是不是更好一些？

　　海登：那是一定的。

　　《明镜》：然后给他特赦？

　　海登：不！不！不！这不可能。这是有史以来美国秘密被泄露最多的一回，美国遭到了令人难以置信的破坏，如果我们对他进行宽大处理甚至赦免他，无疑是在鼓励下一个爱德华·斯诺登的出现。何况，即使你赦免了斯诺登，也不能保证不会有更多的秘密被泄露出来，因为斯诺登已经把他窃取的机密给了很多人，这些东西已经不是他所能控制的了。

　　《明镜》：在你去纽约的火车上，你自己也受到了监视，你的私人电话受到窃听，一个博客写手偶然听到了你的通话并在“推特”上把通话内容公布了出来。

　　海登：我唯一反对的是，他歪曲了我说的话。如果你想干涉别人的通话，起码要得到正确的内容。

　　相关阅读

　　斯诺登爆料

　　大事记

　　爱德华·斯诺登生于1983年，曾是CIA（美国中央情报局）技术分析员，后供职于国防项目承包商Booz Allen Hamilton。

　　2013年6月他将美国国家安全局关于“棱镜”监听项目的秘密文档披露给了《卫报》和《华盛顿邮报》，随即遭美国政府通缉，事发时人在香港，随后飞往俄罗斯。

　　2013年6月21日，斯诺登通过《卫报》再次曝光英国“颞颥”秘密情报监视项目。

　　2013年7月31日，斯诺登再度将美国更大规模监控计划“Xkeyscore”的细节曝光。

　　2013年8月1日7时30分，斯诺登离开俄罗斯谢列梅捷沃机场前往莫斯科境内，并获准在俄罗斯临时避难1年。

　　2013年12月11日，美国《外交政策》杂志评选斯诺登为2013年全球百名思想家榜首。

　　2014年1月2日，《纽约时报》发表社论，认为爱德华·斯诺登扮演的是检举人角色，其揭发的信息具有重要价值，呼吁对他予以赦免或从宽处理。