吴建民：邓小平对金日成谈话是中朝关系指导方针【2】

提“以战言和”是冷战思维

邱震海：欢迎回到震海听风录。你现在收看的是不久以前我们与中国前驻法国大使，同时也是中国外交学院前院长吴建民先生，就中国周边安全，以及中国的所谓的安全困境展开了一个讨论，这部分我们继续讨论，坦率来讲，中国最近几年，无论在大国环境，还是周边安全上，都遇到了一些挑战，而且很多挑战，很多冲突是以日益激烈的方式展现出来的，所以在很多朋友当中也产生一种思维，就是“以战方能言和”，到底如何看这种思维，我们一起来看一下。

邱震海：经常有时候，比如说军方的朋友们就会说，以战方能言和，我只有以战方能言和，我只有敢于冲突，我才能最后那来一片合作的局面，你怎么看这样的一种思维。

吴建民：我认为这种说法后面反应了什么问题？对世界的变化没有深刻理解，世界变了，最大的变化是什么？世界从战争与暴力革命的时代进入了以和平与发展为主题的时代，这是国际关系当中最深刻的变化，这个变化太重要了。所以在这个变化的情况下，邓小平就提出来说解决国际争端，要根据新情况、新问题提出新办法。

回头看邓小平1984年讲的话，很有预见性，邓小平他这个讲话之后他紧接着讲的什么问题？港澳回归的问题，他提出的办法是“一国两制”，这就不是零和博弈了，零和博弈跟共赢是两个完全不同的逻辑。这个结果什么结果？大家好。邓小平打了一辈子仗，他不懂战争带来的结果，不懂战争的作用。我觉得小平同志了不起之处就在于他能看到这个时代潮流的变化，从战争与革命的时代进入了以和平发展为主题的时代，这个时候要想化解，特别是潜在的分歧把它化解掉，他同时也讲到钓鱼岛和南海诸岛的问题，他实际讲12个字——“主权归我，搁置争议，共同开发”。这个思路是把一种潜在的冲突化解掉，而不是诉诸武力的办法，这个思想对不对？符合时代的潮流。你想想看这个可不是空话。

2011年9·11之前美国华盛顿邮报驻北京记者跑去采访我，到我办公室一屁股坐下来，第一句话就是说：“吴大使，过去十年你们得益太大了，你们发展得多好！我们美国人就不打仗了。”确实如此，你看看2001年中国的GDP1.15万亿美元，美国两场战争，阿富汗战争、伊拉克战争花多少钱？美国人自己估计六万亿美元，不得了的钱呐！所以这个就不行。所以这个时代变化，你刚才讲的很多问题，他就像脑子还停留在冷战时代，就是习近平总书记讲的，“人进入21世纪了，思想还停留在冷战时代”，甚至19世纪，那就出现很多问题，所以包括对于我们安全形势的认识，包括对国际形势的认识，那就是容易出来误判。

2011年1月份，郑必坚先生跟我一起去美国，当时胡锦涛主席访问美国，我们去了。我们会见了基辛格，会见了布热津斯基，这两个人被美国称为美国两大战略家。在这我们会见之前，郑必坚关于中美关系提出了八条，基本思想就是扩大中美之间的利益汇合点，构建利益共同体，基本就是走向共赢的道路，而不是零和博弈，就摒弃冷战思维，走向共赢道路。基辛格怎么说？说，郑先生，我拜读了你这篇东西，我觉得很好，我是搞了一辈子均势（叫做balance of power

，就是力量平衡，军备竞赛就是水涨船高），我是搞的一辈均势的人，现在看来还是你这个东西好。

中日走共赢道路可逐步消除分歧

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是不久以前我们与吴建民先生就中国周边安全环境以及中国的安全处境所进行的一个讨论，那么这部分我们讨论一下地区冲突当中的两个焦点，第一就是中日关系，我们知道最近中日关系非常错综复杂，而且在过去几年的发展计划的过程当中，坦率地讲中日关系似乎正在向着日益激烈，甚至会走向擦枪走火的方向发展，第二就是令中国感到非常为难的朝鲜问题，其中又似乎包含两个问题，一个是朝核问题，另外一个是中国对朝战略，到底如何我们先看一下讨论。

邱震海：中日关系既有中日双边之间的所谓旧仇新恨，恩怨情仇，也有中美关系的地区折射化，他是一个中美关系的地区的一个载体之一，这个就使中日关系更加的错综复杂。我本人我是不相信中美之间会开战或者中美之间会走向，但是中日如果掌控不好，虽然不一定是大战，但是爆发这样那样的他的激烈程度可能会超过中美。你怎么看像这样的一种全球重要性不如中美关系，但他本身冲突的激烈程度又可能会超过中美关系的冲突，而这种冲突如果掌控不好，有时候又会给国内的国民各种决策力量造成很多的负面的牵制出来。

吴建民：要回答这个问题对全球形势要有一个基本上的初步了解，你看看现在全球形势出现了三个中心，什么意思？第一个中心就是金融危机的中心在欧洲。这种状况打击可能还要持续好几年，德国总理默克尔估计可能要五年，德国的德意志银行行长估计可能五到十年，这是一种情况；第二种情况，第二个中心就是全球的动荡冲突局部战争的中心在北非和中东，这种状况你看叙利亚是一个很典型的代表，这种状况全世界研究国际问题的专家，前不久我去柏林，他们估计可能会持续十五年到二十年；第三个中心就是全球经济增长的中心在东亚，这个按照拉加德的说法，过去五年亚洲主要是东亚，对全球经济增长的贡献是三分之二。这三个中心世界这样一个整体来看有一个动荡的中心还不够吗？牵涉了各方很多的精力。有一个金融危机在欧洲还不够吗？大家忙地焦头烂额。亚洲保持全球经济增长中心的地位符合亚洲人的利益，符合中国和日本的利益，符合美国的利益，符合欧洲利益，符合全世界的利益。我认为，你看看全球的执政者，没有一个他确立一种政策要把这个地方搞乱，搞乱他倒霉，在他们这个经济增长复苏乏力的时候，那是不行的。

好，我就回答你这个问题，怎么看最近中日关系出现的问题。到底我们分歧是主要的，（还是）共同利益是主要的？分歧相当尖锐，因为涉及到领土主权谁也不能让步，但是我觉得共同利益是主要的，因为我们是他最大贸易伙伴。你看周边邻国，数一数，中国都是最大贸易伙伴，这个中国人一定要想清楚，最大贸易伙伴是要双方情愿才行的，不是强加的，而且双方都获益的，不是一方获益的，并不是中国人的恩赐，也不是对方的恩赐，是这个经济利益走到一起来产生的结果。所以鉴于这种情况我觉得我们对于应对这些挑战要有信心，只要我们应对的措施正确，只要我们想办法，对于双方中国同日本都好。

北京的雾霾，我们注意到一条，就在北京雾霾最严重的时候，东京提出来：“我经历过这个阶段，我愿意合作”。这很好嘛！这个建议就提地不是小心眼子，我们吵地很凶，“我们还跟你合作什么？”这个我觉得我们中国人应当换一个（思路）。尤其周边这些国家，尽管我们有这些分歧，但是合作并没有停止着，经济合作还在前进，所以我说这样看全面看这些东西。是，这些问题出现不容小觑，要花相当多的精力来对付；但是另外一方面看到，我刚才讲的两种思路，我们要扩大我们的利益汇合点，扩建我们的利益共同体，这个思路走共赢的道路，我们这些分歧慢慢逐渐可以缓解，乃至逐步得到一定程度的解决。

邓小平与金正日密谈表态 成中朝关系指南

邱震海：我注意到国内，如果我们笼统地说，“左”“右”两派朋友们各自都有责难。左派的朋友们或者思想左倾的朋友们认为，你看中国连自己的小兄弟、自己的盟友都不保护，你还何谈跟美国来对抗？稍微自由派一点或者我们称之为“右派”一点的朋友们就说，你看中国连这么一个左倾的国家还要继续跟他做盟友，我们怎么融入世界大潮？所以这有点夹缝当中求生的味道。而恰恰我们看到我们的一些战略，假如说解读诠释不当的话，确实有给老百姓很大的困惑，您怎么看这个问题？

吴建民：朝鲜是我们的邻国，如何处理好同朝鲜的关系，当然是我们外交上一个重要的问题，如何处理指导方针是什么？我认为指导方针是邓小平的思想。

1991年10月5号，邓小平最后一次见外宾，在北京见，报纸没有宣布，见谁？见金日成。见金日成开始我们外交部挡了一下，说金日成小平不见外宾了，金日成听的这个消息很不高兴，说我一定要见，我们老朋友，我们就报到小平那去，小平说见。我们外交部说是见10分钟到15分钟，礼节性的，结果邓小平一坐下来谈了一个多小时。我当时在场新闻司司长，照相的时候小平就两次伸出手：“不供发表，不供发表。”

在谈的时候小平跟金日成谈地非常坦率，他说我们两国之间的关系建立在和平共处五项原则基础上。什么“同盟”啊，什么“牢不可破”呀，历史证明不可靠。只有这五项原则——互相尊重领土主权完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处——这是最可靠的。

我觉得，小平同志这一番话今天来看仍然闪烁着真理的光芒。你要干涉他内政吗？你美国原因我们去干涉他的内政吗？中国愿意让人干涉我的内政吗？朝鲜人愿意我去干涉他内政吗？不愿意啊。我们只能讲，能保证朝鲜安全的，是老百姓吃饱饭了，发展经济呀。老百姓饿肚子你说安全吗？苏联当年那么多核武器，它不最后还是垮掉了吗！很多例子说明这样的问题。当然，美国人做的事情，几件事情也不好，一个萨达姆、一个卡扎菲，如果当年卡扎菲不放弃核武器，大概后来（美国）不敢这样干涉，现在美国人自己承认这一条。但是，我认为要认清这个大势，和平发展合作共赢这是世界的潮流，谁去违背它谁就要倒霉。

邱震海：您刚才收看的是不久以前我们与吴建民先生就中国周边安全处境展开的一个讨论。我们与吴大使还有另外一章讨论，那是有关崛起及其中国国民的心态、心胸和责任的问题，我们希望未来几周能够播出这章讨论。

很多朋友借用美国的语言把吴建民先生称为是中国的“鸽派”，其实我们看，按照美国人的逻辑，无论是鸽派还是鹰派，其实都是从两个不同的角度服从于同一个国家利益。所以既然这样的话，《震海听风录》是一个开放的平台，我们希望鸽派的朋友，也希望鹰派的朋友，只要言之有理，只要秉持公正，建设性和理性立场，您都可以在《震海听风录》找到一席之地，非常感谢各位关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。